# \#004 Opus 5.5 越界，Muse 爆火，以及中国到底有没有 AI 产品经理？ 文中括号内的补充、勘误沿用定稿字幕。 > 章节标题由编辑添加，非嘉宾原话。 [阅读网页版](https://nexttoken.tv/weekly/004/transcript) ## 01 / 开场与自我介绍 **橘子：** 哈喽大家好，欢迎来到 Next Token 第四期。接下来我们先自我介绍一下。大家好，我是橘子。 **歸藏：** 大家好，我歸藏。 **向阳乔木：** 大家好，我是向阳乔木。 **杨攀：** 大家好，我是杨攀。 **橘子：** 这周我们又回到了第一期的象外空间，然后今天是中秋节。 首先节目开始，先跟大家讲一下我们最近的一些数据。我们在 B 站每一期的播放量都突破了一万，然后在小宇宙，每期播放量都突破两千，我们已经上了 6 次小宇宙新星榜。欢迎大家继续关注我们。 这一期呢，我们在过去一周有两件大事，一个是 Opus 5.5 发布，一个是 Muse，在美国掀起了一些非常火热的热潮，然后我们今天重点来聊一下这两个话题。然后在后面的话，我们还准备了七到八个小话题，然后我们看大家的这种兴趣来随心聊一下， ## 02 / Opus 5.5：代码、视觉与创造力 **橘子：** 第一个，上周其实是同时发布了 Opus 5.5 和 GPT-6 的 Sol 和 Luna，但是好像 Sol 和 Luna 已经没有人在聊了，大家都在说 Opus 5.5，然后就先从这儿开始聊吧，藏师傅先开始聊吧，你都折腾了一天。 **歸藏：** Opus 5.5，主要是大家发现它在代码的那个视觉上，比 GPT-6 Astra 更靠前，就比如说最近大家经常看到的，就大家经常看到三类例子吧。 第一个是那个宣传视频，他做的那个宣传视频，你恍惚间你都不觉得他是用代码做的，但他就是用代码画，他上了很多那种材质，让这个画面有那种蜡笔的质感呀，让一些噪点看起来像纸张的质感。就你以为这些东西是视频模型画的，或者是他怎么做的。 然后第二个是做像素的动画，那个像素动画，我们知道做像素动画是容易的，但是你要让这个角色他的那个技能和场景互动有物理感，就把像素动画跟场景做出物理的感觉其实非常难的。你如果没有学过这些东西，其实根本无从下手。 他做的那个，我看到一个法师，就法师放那个技能，就打那个草那个这个稻草人，然后那个降下来的时候整个屏幕的震动还有那个用像素写的那个特效，VFX 还是那个什么特效，就像一个做的非常好的像素游戏，比如说我们玩很多那种做的很好的那种以前的像素游戏，比如我前几天刚通关了《泰拉瑞亚》，对吧？那个重新通关了《泰拉瑞亚》，就是那种感觉，比如说它里边有个模组叫灾厄，它有些像素的那个武器的效果，就做的非常无违感，你感觉叮叮叮那种声音， **橘子：** 就那种打击，就是把声音、画面和动作结合，那种爽感。 **歸藏：** 巨好，结合的非常完美， **向阳乔木：** 做游戏里面特别重要就是打击。 **歸藏：** 然后刚才我还没给你看那个，有人拿那个做了一个像素版的，就是 3D 像素版本的，像《Minecraft》的，但是比《Minecraft》那个像素更细的，《三国无双》赵云的一个演示，那个就是《三国无双》赵云的一个技能，他飞下去然后直接砸地，然后把周围的一片怪都清掉，我都傻了，真的很离谱。 然后他的成本可能用的也，他算了一下，用 API 来算的话可能是一千美元，但是我们知道如果你用订阅里边的话可能会便宜非常非常多，可能也就个几十美元、上百美元左右。 还有一个，还有一类是那个，宣传视频我昨天也做了一个嘛。 **橘子：** 这个也非常离谱，哈哈哈。 **杨攀：** 我就转了，我就平时很少转别人的东西，我觉得这太震撼了。 **歸藏：** 我对比了一下，因为我每天会收藏这些东西，每天都会看那些设计师做的宣传视频、动效，去做收藏的，对比了一下我收藏库里那些东西，跟顶尖的那些动效作者和，咱们不说最顶尖那一批吧，就是最顶尖那一批，比如说我认识一个设计师，前几年给何同学做 iPhone 测评的那个做动效的那哥们儿， **橘子：** 那个很好。 **歸藏：** 我们一直认识很久了，他那个就属于最顶尖，但是他那种就非常离谱了，就相当于，就比如说如果你是做动效，你做八十分那种，就中上的那种水平，已经完全够了，再调两下，可能默认上出来的时候可能会有小问题。 **向阳乔木：** 就没有顶尖水平那么厉害，是八十分水平 **歸藏：** 对八九十分的水平，你拿来生活和吃饭，对吧？用来接单，接很贵的单，一点问题没有。 **橘子：** 这个可能你做好的话，能做到十万块 **歸藏：** 一点问题没有，如果你有点审美的话。 **杨攀：** 其实原来去做这些视频剪辑的时候，你感觉是，他做的很简陋，对吧？他对于这个动效，还是对于整个文案的理解，对于整体的节奏的安排很简陋，就有点像，可能有点像 23 年让 AI 写代码的感觉。 **歸藏：** 就像一个实习生，你刚学会了 AE，刚学会了 PR，你照着一个很厉害的人做那种模仿的感觉，然后你给了他一个，而且他还不是模仿原片，你给了他一个换了一个主题，他就模仿出一个四不像那种东西来，就那样的实习生的水平， 实习生刚学会软件，但他不理解核心的那个思路，我怎么样做能让人舒服，那个东西是初级的软件操作工的水平，而现在就是一个他有自己的思维，他知道应该怎么去编排，怎么把这些不同的元素融合成一个整体。 **向阳乔木：** 我是不是就是因为智能的提升？因为我就是变聪明了好多。那么直观，你看他写代码的时候感受不明显。我今天看到 Indigo 转发的 ego(lite)，然后他操控电脑去用画笔画一幅 Dario 的画像，他同时放了那个上一代的，应 **橘子：** 他是用 GPT 6 Sol 和那个 5.5， **向阳乔木：** 6 Sol 这个 5.5 比，就是一张照片画的就跟原始图片一模一样，然后，这 Sol 就是六岁小孩 **橘子：** 像一个六岁小孩的作品，另外一边是一个街头艺术大师， **杨攀：** 是用模型操作机械臂。 **歸藏：** 用模型操作画笔，比如说 Windows 那个画图工 **橘子：** 画笔 **向阳乔木：** 的，哈哈哈，就问他怎么画图， **橘子：** 就一笔一笔地把它画得跟照片一样 **向阳乔木：** 所以现在生成了好多这种视频，就是你给他一张图片，你说你从头给我画出来，然后再做成视频，这种在 X 上也特别火， **杨攀：** 那我觉得那个第一个暴论就来了，你看他们无论刚才说的这种打击感，还是对于视频的理解，还有刚才说这个画笔，其实它相当于是对这个世界、对于空间，对于这个物理的东西，其实理解非常深刻，是吧？ **歸藏：** 对。 **杨攀：** 如果这样的话，这不就世界模型吗？ **橘子：** 又到世界模型了。 **歸藏：** 我就在说那个东西，如果它能够用，比如说记得 MiniMax 发的 H3，它的亮点是什么呢？做这种动效很牛逼，对吧？然后还原很好，我给它一个九宫格，它能把这个做成一个非常多的动效视频那种东西。然后如果这个东西能达到 H3，它现在就能达到 H3 的水平，在某些层面上，对吧？甚至有可能完爆了，因为 H3 没有那么大的智能，它需要配合大语言模型，对吧？ **向阳乔木：** 对。 **歸藏：** 这个是一体的，一次出的，那你在视频模型和世界模型上的进展，我觉得再过一年也搞不定了。 **杨攀：** 其实是这样的，无论是视频模型还是世界模型，其实都是基于对这个物理世界的理解。对这个空间、物理规律，物理定律，对这个东西的理解，就这个背后东西是一样的，主要就是表达出来是什么？比如视频模型表达出来的是那个像素。 **向阳乔木：** 那肯定还是有差距，就是你真正物理上的一些东西， **杨攀：** 但还有， **向阳乔木：** 然后还是通过语言是不能完全覆盖的，但是 **歸藏：** 就我理解其实不只是， **杨攀：** 我觉得就越来越可以 **向阳乔木：** 越来越接近， **歸藏：** 它其实不只是理解世界，理解世界代表着什么呢？十几岁的孩子也是理解世界的，他知道他脑子里其实能想象到一个杯子洒在地上是什么东西，但是他没有智能，就是动物也理解世界，能还原世界本身，或者他能想象出这个世界的物理规律和一些现象，但他没有智能，他没有办法创造出，他没有办法基于这些理解创造出一些新的东西来。 **杨攀：** 因为他对这事儿的理解不够嘛。比如小朋友看到玻璃碎一地，那我们能看到这里边这个物理规律，什么对吧？质感、声音，就是能看到的维度非常多， **橘子：** 他不光是能理解，他，你像小孩儿，他能理解，他也组合不了。然后这是一个经过训练十几年的艺术家，他能给你把世界画出来，而且是一个动态的， **杨攀：** 所以从这个角度，是不是 Opus 5.5 这个模型相当于第一次开始创造了这个剪辑师的斩杀线。 **歸藏：** 不只是剪辑师， **向阳乔木：** 不止， **橘子：** 我觉得是越界了，这个东西把很多 Agent Skill、视频 Skill 和视频 Agent 都干掉了， **向阳乔木：** 全吃掉了， **歸藏：** 干掉了， **橘子：** 真的是干掉。 因为这周刚好有一个视频 Agent 的宣发，我看那个效果就是他用 HTML 加一些音效做一些解说视频嘛，但是 Opus 那个一句话出来的效果是它效果的好十倍，就非常夸张 **杨攀：** 所以你看这个，比如像剪映，你看这周也发了那个带 Agent 的剪映对吧？剪映是在那个工具的路线上，就是越做越牛逼，越做越复杂对吧，功能越做越多。但是另外一条路线呢，像 Opus 这种，我从智能的角度我去越做越强，其实大家都在往前走，没准到前面对吧，这个智能慢慢就追上那个复杂的工具能做到的， **歸藏：** 很明显了。就以前你说，模就是那个大语言模型做的视频的效果，纯代码做的视频的效果，能比视频模型更好，你是不可能相信的，哪怕是在某几个阶段。但是你现在看，就不是有，我觉得一定有可能，今年下半年一定可以， **向阳乔木：** 有可能了。 **橘子：** 已经是很显著了， **杨攀：** 关键是这个智能的加速度，比那个剪映这种软件功能的加速度要大太多 **向阳乔木：** 要快。 **歸藏：** 而且某种程度上它是第一性原理，它从最底层的库直接去拼，它没有上层那些东西，直接从 FFmpeg，从那个比如说音效生成库， **橘子：** 不要 Skill 了 **歸藏：** 直接就完成了。 而且 Skill 对它是负向优化，比如说我之前用那个 GPT 6 做那个产品宣传视频的那个 Skill，然后我用了 Skill，我给那个我给 Opus 5.5 我用了那个 Skill 以后，它的能力会下降。 **向阳乔木：** 就你约束他了， **杨攀：** 说到这儿，那个歸藏，你那个 PPT Skill 再完全刷一个新版，全新版本吧，刷一个能做视觉，能做这个， **歸藏：** 再刷了就是加动效嘛，就加效果。 **杨攀：** 能做图的，就对，别纯文字了， **歸藏：** SVG 啥的。会加的，会加 **橘子：** 而且这个模型不光是能把素材剪辑，它有很强的审美。 我看海辛那个 Demo，她做了一个中秋节的小猫视频，她只是给了脚本和音乐，然后这个模型用了贴纸风，然后她从头做了一个完整的视频，而且有剧情，还很好玩，那个转场什么的都非常好。我觉得这个如果让人去做的话，比如海辛他们做，他们也得做个两三天，但这个视频模型，这个 Opus 5.5 就 One Shot，都没有改。 **杨攀：** 你刚才给我们看这个视频，就完全没有用任何视频生成模型是吗？ **橘子：** 没有用任何视频生成模型，但用了 Banana，它自己用的，它自己调了 Banana 生成了一些图片。其他都是纯代码，所有的动画过程， **杨攀：** 哇塞，刚对刚才我看了，效果特别好。一回头我们放到那个我们的链接， **橘子：** 放在 Show Notes 里， **歸藏：** 然后那个音频，就之前上周我们说过 GPT 6 做音乐，Opus 5.5 那个音乐更，它一体的， **向阳乔木：** 视频里面就自… **歸藏：** 你看刚才放的那个自己的那个，它每次那个音乐的卡点跟动作转场那个卡点，一开始打字，那个打字的音效会卡在那个 BPM 那个节拍器上。 **杨攀：** 你看，还是我说的，就我觉得他对时空的理解，对时间和空间的理解，已经， **橘子：** 他能预测下一帧要发生什么， **歸藏：** 他是在整体思考，它不是以一个 Agent 的逻辑说我先做视频，再做个音频，然后我随便做个音频，我大概弄一个 BPM 节奏，然后跟这个卡上，不是，它在那一刻，它就已经，它在思考的时候就是跟我们一样，它脑子里是有成片的，这个是很厉害的。 **杨攀：** 我感觉这个用 Transformer 已经无法解释这些东西了。 **向阳乔木：** 哈哈哈 **歸藏：** Anthropic 说我们也很迷茫。 **杨攀：** 就解释不了了， ## 03 / 从执行指令到理解意图 **向阳乔木：** 意思，你看大家一致选择说通过代码来达到智能的巅峰，然后一开始有好多人还不信这种路径。 **橘子：** 他是最坚定的， **向阳乔木：** 然后一步步就走到这一步，然后这个特别，我一开始用的时候我没有做视频那些，我只是说让他去开发一些代码这个东西，我就明显感觉到他变聪明了。怎么说被变聪明了？他不会盲从你，然后直愣愣的按你的要求去做事情了，他会帮你考虑全局。 举个例子，我希望我做了一个 RSS 阅读器，我希望它能保存成 Markdown 或者这个 PDF，然后我说你帮我去做完这个功能，做完这个功能以后他又说，用户可能不知道已经操作过了，要不要把这个按钮给你变成一个已经完成的标记，他就会考虑你最终是要干嘛的，然后从全局考虑来考虑这个设计。 **橘子：** 有产品思维的研发， **向阳乔木：** 所以是，但有些人看不懂说这个不是以前也都能做到吗？以前它是会，我觉得大模型有一个很重要问题就是它会讨好人类，然后按照你的东西一步执行，你会就觉得它有点愣。 **歸藏：** 而且有时候做的人他是个外行，他只知道这个东西，所以大模型就会被他引偏。但是现在他就是一个很熟练的熟练工，你作为老板，你说你要做这个，但我理解你作为老板有些东西你是不懂， **向阳乔木：** 你没考虑到。 **歸藏：** 你是不懂的，那我就跟你说这个不能这么做，然后你要怎么做。 **橘子：** 就是老板最爱的天才员工。 **杨攀：** 就你看发现，你发现我们现在其实写提示词，就以前你是要这个，引导他，给他约定对吧，然后给他严格限制，现在基本上我们在做对齐，我想干对，我们已经不管他怎么干，对吧？这个一直是智能的提升。 **向阳乔木：** 哈哈哈，他是怎么做到，是因为 Skill 这个东西都被他内化吸收了吗？ **歸藏：** 我觉得一定是有这个方法，它在数据上，Skill 这，它做 Skill 做 MCP 这种，可以程序化和模板化的这种东西，是一个，我觉得是完美的训练素材。之前我提过这事儿，Skill 出来的时候我就提过这事儿，它是一个完美的训练素材。 你的聊天记录跟 Skill 本身，然后再加上结果，就是一个非常格式化的那个训练数据，然后能完整地把这个结果内化到这个模型里，因为很好训，它是一个规范的，遵循一定的格式的，然后所有的智能，所有的包括我们做的视频、图像，还有那个音频什么，都可以被内化到这个规范里边去，这个是模型最喜欢的数据， **杨攀：** 就我还有一个感觉，你没有，你有没有发现，就像那个前沿模型公司，他们一直在，大家记不记得有一张图说这个模型能力结构，第一阶段、第二阶段、第三阶段，然后说那个参差的那个增长，有一个红色的那个区域覆盖，说模型在一些领域能力还不行，不如人，在但是有些能力比人要强很多。就我就觉得这个前沿模型公司内部一直有人在看说，到底在哪一些领域我现在比人还差一点，然后到底哪一些领域我们之前没有覆盖过，是我们可以先去覆盖覆盖的，然后再去找这个领域的数据。 但你看，我们前一阵觉得写代码也差不多了，后来那个 OpenAI 开始是弄 3D 对吧？然后你看 Anthropic 就开始去弄这些什么物理的、视觉的、材质的，是吧，就这些，就开始又搞这个。就你一直在发现他们在又在突破新的边界，但是呢，突破这些新的边界的过程中，反过来其实模型智能水平也跟着提升了。 就我上期好像也说过一次，你只要找到一个领域的新数据之前没训过，然后你让模型去训，训完了以后模型整体智能就会又会提升。 **橘子：** 因为以前人类的特长是每个人有一个专属的长板，大家拼在一起有个组织，对吧？公司这样来做大事。然后这个大模型它是一个人，就搞定了这些东西。然后这些东西相当于说我用 Coding 打通了任督二脉，然后我触类旁通，所有东西就都能掌握了。就是你的超强代码能力叠加 Computer Use，再叠加你多模态的理解，就像音乐、视频、图像都解锁了，非常可怕。 **向阳乔木：** 哇这个，然后这个有感觉是什么？一开始我们觉得人类特别长一点，你能擅长把隔得特别远的两个信息关联在一起进行创新。那现在看的话，如果它各个地方都是长板的话，那它的创新力应该比人更强， **杨攀：** 我这再做个比喻，比如说，一个懂音乐的哲学家，他可能这哲学更牛逼。一个，比如说一个对吧，一个懂数学的什么这个经济学家，你会发现，如果你把每一个技能数都点满的话，然后你的你在每一个领域都比原来那个只会那个领域的人更牛逼。 **歸藏：** 所以我觉得国内的模型厂商和 Anthropic 和 OpenAI 是有这个区别，他们，我不知道这个这里边，因为可能不太懂模型具体的训练因为涉及到太大的数据这种训练。他们每次都能找到那个边缘，就是前沿，再往前探一步，那个圈的外围再往前探一步，在 \_\_ 的边缘，试探那个表情包。 我们的国产模型厂商，可能我不知道是求稳定还是干嘛，每次在一些我们肯定是知道某些能力上，模型是不行的，我们可以向那个方向拓展，并且那个方向是非常容易引起传播和能极大的拓展我们的边界的，但是呢没有去做，所以这个也很有疑问，但不知道是 **杨攀：** 我觉得跟算力也有关系了，算力包括资金，都是。 **歸藏：** 或者还有数据， **向阳乔木：** 还有对试错的宽容， **杨攀：** 数据就是资金， **橘子：** 但这个你看 Seedance 还是做出了自己的，数据层面你有没有这个投入、有没有这个决心？ **歸藏：** 对。 我觉得还有几个方向，Seedance 以前 Seedance 之前，我们想一下，Seedance 之前图像模型或者视频模型在比什么呢？比，那我不止一次提过这个事情，比物理的还原，比谁更真实，比单个镜头的提示词遵循，比在复杂提示词下的还原。 Seedance 做出了一个什么改变呢？我不比这些，我可能在某些真实程度上，和物理表现上，和具体的那个像素的密度上，不如可能某些其他的视频模型。但是我的智能程度很高，我能实现一句话十五秒给你变八个镜头，组成一个完整的故事，这是我觉得是 Sora 启发了，Sora 2 启发了他们。但是他把这个东西做到了一个极致，就在当时做到了一个极致。 **橘子：** 现在好像也是，因为 2.5 也没有它那么好玩儿。 **杨攀：** 所以我觉得智能就是对这个世界的理解，就从视频这个角度 **歸藏：** 不只是，我觉得就是创造力，而不只是理解，之前的视频模型在追求理解，我尽可能的极尽的百分之百的还原，哪怕我还原到百分之八十够了，但我还在向前推进那百分之一百分之二，然后付出更多的精力和时间， **杨攀：** 那意思，明白那意思，那又可以类比到写代码，就原来写代码就是你说那意思，我尽量写你让我写的那个东西，但是现在就说他要理解你让我写的那个意图是什么，然后我按照对吧，我按照更好的方案去， **歸藏：** 它是面向过程还是面向结果？ **橘子：** 所以今天写代码的这些工程师，他们的角色也在发生变化，因为 AI 在写代码这块，首先专业 Coding 这块已经没有什么好卷了。然后如果你看现在又具备了设计能力和做宣发的能力，那接下来剩余留给我们的可能是怎么去跟人沟通的能力。 **歸藏：** 我觉得很危险，我们这波人还在，还知道怎么做视频， **向阳乔木：** 还是跟 AI 沟通 **歸藏：** 还知道怎么写代码。那下一代的人，他面对的上来就是好，你给我做个视频。AI 把 AI 就 AI 本身就已经是个黑盒了，我们常说炼丹嘛，Anthropic 天天在搞那个可解释性，本身 AI 就已经是个黑盒了，AI 正在把 AI 之外的互联网上的其他可数据化的其他东西也在变成黑盒。 ## 04 / AI 之后，人还要卷什么 **杨攀：** 所以这个也引入另外一个话题，之前大家都开玩笑嘛，说这个程序员越来越累，就有了 AI 以后，然后说很多其他岗位，比如说我做文职的，我变轻松了，原来我要这个文档我要整一天， **向阳乔木：** 变轻松了， **杨攀：** 我现在俩小时我就摸鱼去了。 但是我是觉得，我们再往前看的话，其实过去这几十年互联网、移动互联网，其实把我们这些真正从业者搞得很累，但是其实慢慢地可以把我们真的就是把整个人类就解放出去了， **向阳乔木：** 解放， **杨攀：** 人类以后就是提需求，你想要什么就完了。 **向阳乔木：** 那就开始卷别的了，比如， **杨攀：** 卷审美，卷品位。卷你…… **歸藏：** 我觉得审美和品味也没得卷了，很快。 **向阳乔木：** 一开始我们觉得 AI 可能不懂审美，然后最近这几个月以后又觉得我靠，AI 的审美比普通人好多 **杨攀：** 那我说的那个品位和审美，我觉得其实它不是说谁比谁好，大家的区别，对偏好？ **歸藏：** 然后就是独特性嘛。 **向阳乔木：** 大家的偏好， **杨攀：** 我们那个叫 Differentiation，大家的区别是什么。然后我这个偏好，别人看起来就觉得喜欢，然后他的那个偏好大家就觉得一般，就我觉得大家从这个角度来。 **歸藏：** 或者说这个线上世界、互联网世界，我会觉得它会很快地迎来一个，终极的变化，就是人，在内容生产或者互联网，网上，数字世界的所有的创造工作，其实不太需要很多人，不是说很多人，可能我觉得全世界的内容创作工作，也就能维持两万人的队伍。 **向阳乔木：** 应该会变得越来越少，因为， **橘子：** 差不多，就正式进入元宇宙。 **歸藏：** 一两万人的队伍就够了，就是最顶尖的一拨人。因为你说实在的，那些东西只有最顶尖的人才能跟上 AI 那部分，他要那么庞大的整合和思维能力。 **向阳乔木：** 因为，大家只想看最好的。 **橘子：** 那些人的能力被 AI 无限放大，其他人反而更没有机会了，就更集中了这个行业。 **歸藏：** 因为很多内容生产自动化了， **橘子：** 到最后可能有，可能是比如万分之一的人，加上一些 AI Automation，就解决了所有的内容供给， **向阳乔木：** 确实。 **杨攀：** 那我们对普通人怎么办呢？ **橘子：** 消费就好 **歸藏：** 现在这边看视频还能领钱呢， **向阳乔木：** 哈哈哈哈，你看有黑镜有一期不就是嘛，你是看各种广告， **歸藏：** 多领， **向阳乔木：** 赚钱赚积分消费 **杨攀：** UBI 是吧？全民基本收入，用那个消费。 **歸藏：** 现在都这样， ## 05 / 模型安全性与新的斩杀线 **橘子：** 是，那这个模型我们聊到这儿，然后接着就进入下一个话题，聊聊那个 Muse，然后就进入元宇宙。我先插一段，这个 Opus 5.5 我还观察一点，它的安全性又提高了一点。 **向阳乔木：** 他能意识到自己被在被评估， **橘子：** 而且它自我意识很强，我甚至遇到它，让它去调查我们这周的那个上一周的新闻，它先拒绝了我。 **杨攀：** 为什么？ **橘子：** 他说我的知识只到了今年的一月，然后我不知道上周那些新闻哪些是真的，然后我不知道这些信源可不可靠，说你可以给我一堆新闻我来帮你整理，但是我拒绝做这个调研， **杨攀：** 那你去搜。 **橘子：** 然后我强制它说你搜自己做，就有点过度安全，但是 **歸藏：** Anthropic 的模型一直有这种问题， **向阳乔木：** 符合这个公司的调性， **橘子：** 这个就是可能在响应他们那个 Pacing，然后 The Frontier 这件事情， **杨攀：** 你知道用 Claude 的时候是种什么心态吗？你有一个神，然后你特别怕你让他干活的时候， **向阳乔木：** 哈哈哈哈，他就觉得你 **杨攀：** 然后不，被拒绝还好，特别怕一下惹他不高兴，他就离你而去了，哈哈哈，就把你封号了， **橘子：** 这个就别提了， **杨攀：** 哈哈哈，就是那种忐忑，但是你每次跟他许愿成功的时候，你就哇好牛，然后但是你小心翼翼的，兢兢战战。 **歸藏：** 看到一个表情包，我觉得大家确实， **向阳乔木：** 我觉得大家确实没有忠诚度，然后一这个哪个模型好，立马变渣男渣女，就来回切， **橘子：** 都是渣男， **歸藏：** 现在就表情， **杨攀：** 你看在这一波之前，对吧，这个 OpenAI 又被捧上天了， **歸藏：** 就仅仅两周，仅仅两周时间。 **橘子：** 然后 OpenAI 下周要那个 Dev Day， **歸藏：** 对不对？ **橘子：** 据说他们就准备了很多东西，估计还有一些降价、各种东西配合要打一打， **杨攀：** 我又想起来事儿，这个还是斩杀线的问题。你有没有发现咱们之前聊过斩杀线之后，你有没有发现新发的模型，至少一定要自己要站在斩杀线上。 **向阳乔木：** 要便宜又快又要强， **杨攀：** 小米，然后那个包括阶跃，就这些新模型，都是你别管它那个评测分是什么样，它一定要给自己点在斩杀线上， **橘子：** 但是这个，但这个 Luna 又降价了， **杨攀：** 否则已经没有意义了。 **橘子：** 降价百分之五十，这个比 DeepSeek 还便宜， **杨攀：** 你会发现，头部的斩杀线和尾部的斩杀线现在都是 OpenAI 跟 Anthropic 定义的， **橘子：** 是有点恐怖。 **杨攀：** 原来我们觉得说这斩杀线一定是中国厂商的呀，现在中国厂商你知道那个斩杀线在哪儿？腰部，因为腰部是啥？腰部其实是相对有点鸡肋的。要么头部要么尾部嘛。中国厂商就去找这个腰部斩杀线了。 ## 06 / Muse：面向普通人的 Personal Agent **橘子：** 行，然后我们直接开始聊 Agent 的斩杀线，不用回来，那个，暂时我指不出来， **歸藏：** Muse 就是它突然火的，就刚发布的时候没人关注。 **向阳乔木：** 没理， **杨攀：** 我不同意，我已经喊了好几周了。 **歸藏：** 但是我观察的是社交媒体上的， **向阳乔木：** 所以你说够的类型 **橘子：** 这周最火的， **歸藏：** 社交媒体上的反应，就是 Meta 的东西，然后其实火的是，你能想象说它给那个软件加个 MCP，哪个软件进了它的那个 MCP 的商店、连接器商店，股价一下涨百分之十起步，那稍微一下，一天涨百分之十三，然后那个 **橘子：** 资本互动了，资本联动， **歸藏：** 就只要跟那个什么扯上关系就涨，然后他自己那个现在是 **橘子：** 它自己暴涨 **歸藏：** 两万亿吧，是吧？还有一个人说，当时收购那个 Alexandr Wang 的公司的时候，很多人骂那个扎克脑子有问题，几百亿美元买个这，然后现在这个穿个洞洞鞋，穿个迷彩短袖这人， **向阳乔木：** 一顿夸， **歸藏：** 一天让他涨了两万亿美金，这很可怕。 **橘子：** 而且它只有五十万日活的情况下， **杨攀：** 其实从你这个角度说，Muse 就是新的 Store， **橘子：** 是。 **杨攀：** 就是新的 Store？你原来是上苹果的，现在是你其实上的是 Agent 嘛。 **歸藏：** 而且他找到了一个很适合 Meta 的赛道是什么呢？我做 Personal Agent，面向的是不那么懂 AI 的人，或者说我根本不关心什么模型什么这那的，你告诉我什么能干啥，我让我的体感上感觉到你能够给我做好，能够把这事儿轻松地给我做完，我操作、我的理解成本、我的操作成本比较低，然后就行了。为什么适合他做？因为他的用户群体，你像 Facebook、Instagram **向阳乔木：** 都是那种 **歸藏：** 全是这种东西。 **杨攀：** 它是美国腾讯，那谷歌是美国豆包。 **向阳乔木：** 美国腾讯， **杨攀：** 所以， **歸藏：** 小微，已经很明白了， **杨攀：** 所以应该现在买腾讯的股票。 **向阳乔木：** 我觉得腾讯得看明白， **杨攀：** 应该买腾讯的股票。 **橘子：** 已经很明白了，这个作业再抄不好， **向阳乔木：** 哈哈哈哈，再不对， **橘子：** 那就有点过分了， **杨攀：** 我们不构成投资建议。 **歸藏：** 但是，那个，没有微信也没有办法呀，小扎能力排众议，让 Muse 读那个 Instagram 和 Facebook 还有 Threads 的那个信息， **向阳乔木：** 对你懂 **橘子：** 它，而且它那个商业模式是闭环的，我很容易拿到你的 Gmail，你的更多数据，然后我在这边那个什么推荐什么的，我都不用收你钱，我都免费给你用，我这个商业模式非常闭。 **杨攀：** 其实是这样，其实那个中文互联网圈对于 Meta 这家公司实际的价值是非常缺乏认知的。就因为 Meta 主流产品我们几乎日常都不怎么用，就 Instagram 都算是相对小众的，对吧？比如 Facebook 绝大多数就， **橘子：** 不，其实人不小众，是我们用 **杨攀：** 你看，中文互联网圈用美国产品，基本上用的都不是 Meta 家的产品。就比如你用 Twitter，你用 Gmail， **歸藏：** 因为他要那个关系链嘛， **橘子：** 那个 Threads 其实很早就日活超过 Twitter 了。 **杨攀：** 那我 Facebook，我最近十来年基本上就是隔三差五可能登录一下，都基本不怎么用， **歸藏：** 而广告收入其实是非常可怕的。 **杨攀：** 对呀，它的广告收入就美国腾讯嘛。 **橘子：** 那向阳用了吗？Muse？ **向阳乔木：** Muse 我用了， **橘子：** 你 Grok Bot 你也用了，你对比一下吧。 **向阳乔木：** 我都用了。我用的感受是啥呢，Muse 确实是更简单、更易用、更没那么极客一些。Grok Bot 你会有个预期说，这是一个 Bot 然后操纵另外一个 Bot，然后他们做很多很复杂的定时任务。但 Muse 给我的感觉是，你看每个功能其实都平平无奇。比如说你连接器呀，然后那个云端 Bot 呀，然后他做的事情呢， 他会列了一个 Tab，那个 Tab 叫，我理解是场景，它叫 Idea，它里边列的所有的东西都是美国白领可能最痛的一些东西，比如说你信用卡被多扣钱了，然后能不能让 AI 自动帮我把这钱要回来。还有我要搞一个 Party，然后你能不能帮我安排好这些东西，采购好物料。 我们呢，假如你在中国生活没有在美国，你会觉得，这个好像离我有点遥远，这些东西听起来还挺奇怪的。但实际上如果是代入美国人这个场景的话，就觉得它每个场景都是精心设计，而且你点下按钮就能搞的，这个操作成本是非常非常低。 **歸藏：** 而且你发现它很偏向生活，而不是工作。 **向阳乔木：** 非常偏向 **橘子：** 它是真正的一个 To C 的 Agent。 **杨攀：** 那我再采访你一下，就你觉得对应的中国用户，就如果腾讯做，就中国用户对应的这些场景可能是些啥？ **向阳乔木：** 中国用户。 **杨攀：** 你说这些所谓日常场景。 **向阳乔木：** 我感觉，我比如说抢个外卖优惠券，类似的，像 WorkBuddy 之前做的一个事情， **橘子：** 如果能跟群打通的话，其实很多，比如说你们经常总结这个群消息，比如说从那个家长群里边都获得一些信息，对吧？ **歸藏：** 我孩子最近该做什么作业了？ **橘子：** 他只要有这些 Context，可以做的事非常非常多。因为那个群，我觉得所有人的群都是过量的。然后你要从里边找到 To-Do，并且帮我完成一些事情，这个价值是巨大的。 **杨攀：** 但并不是，就虽然我们说这个微信有我们所有上下文，但并不是所有东西都在这里。就比如说订机票订酒店，是不是也是，对不对？ **向阳乔木：** 我觉得未来会这样，如果他定位是你的 Personal Agent，然后他帮你做了很多事情以后，你会不自觉地把所有事情都想交， **杨攀：** 还信用卡？ **橘子：** 你腾讯如果开放一个 Store，谁不会接呢？ **向阳乔木：** 谁不想接 **橘子：** 你说那个飞猪接不进去对吧？但是美团想不想接？肯定接。 **杨攀：** 你看微信这一步不也是说这个 Agent 能调小程序嘛？ **向阳乔木：** 不对？ **杨攀：** 其实也是类似的。 **向阳乔木：** 你看前段时间张小珺采访曾明嘛，他说这个 AI 的发展可能分三个阶段，然后现在可能到了一个 Agent OS 的一个阶段。那未来 Agent OS 长什么样子，然后大家可能都没有预见，但是这个阶段肯定要再发展三五年的。因为上一代是什么呢？OpenClaw，然后大家意识到说，我有个人 Agent 能帮我做很多事情，但是火了一阵以后呢，可能好多都偃旗息鼓，甚至内部复盘说我们为什么要跟进做这个 OpenClaw，但是你现在看这个东西 **歸藏：** 它就是个 OpenClaw，变了。 **杨攀：** 他就是 OpenClaw，那个网上有争议嘛，就说这个小扎就抄袭的 OpenClaw 嘛，Muse。 **橘子：** 没有，但人家给 OpenClaw 配了一台电脑， **歸藏：** 做得好 **橘子：** 然后这个电脑还是永久持久的东西， **杨攀：** OpenClaw 就是你自己提供电脑装在自己这儿嘛。 **橘子：** 而且还是免费的，就这几个组合拳弄下来之后，它就 **向阳乔木：** 所以我前几天不是在群里面发个问题，我说龙虾和这个 Muse 跟这个 Grok Bot，它的本质区别是什么？ **歸藏：** 我觉得易， **向阳乔木：** 然后一个是给了本地，给了云端电脑的一个区别吗？还有易用性上区 **歸藏：** 是易用性， **杨攀：** 我觉得是跨越鸿沟，由小众极客人群向， **橘子：** 说到这四个字，让我想到了 Manus， **杨攀：** Manus 要不是耽误这一年时间。 **橘子：** 所有 Manus 的认知都给了小扎， **杨攀：** 其实就是它还是或者没准儿 Muse 就是 Manus 做的， **橘子：** 他应该可能是第一个做出来的。 **杨攀：** 没准儿，瞎说，暴论。 **橘子：** Manus 可能也快发， **歸藏：** 可能吸收了一些，可能在， **向阳乔木：** 换吧。 **橘子：** 有那个 **歸藏：** 可能在入职的那段时间吸收了一些经验。 **杨攀：** 那个网上还有梗图，说 Muse 那里边是 Manus，那里边的 Manus 的几个字母，哈哈哈，比如 Manus 去掉 an 就是 Muse， **向阳乔木：** 不是古希腊神话里的缪斯，哈哈哈。 ## 07 / AI 产品经理与人的使用体验 **歸藏：** 然后还有一个我觉得是做 Agent 大家都欠缺的一个东西，尤其是国内的仿佛就又回到了 AI 产品经理这事儿，国内没有 AI 产品经理，你看那个 Muse，我越用越发现，为什么有时候不太一样，跟国内产品也不太一样。你看界面，你完全可以复刻一样的，然后那些东西呢，该接的其实你都能接。那为什么它的感受这么好呢？而且有个问题，它用的是自己的 Spark 模型， **向阳乔木：** Spark **歸藏：** 这个模型从测评表上我们来看，它是一个 **杨攀：** 很 Low 的， **歸藏：** 也不是那么 Low 吧，就是正常模。 **橘子：** 也还行，中端吧，中端， **向阳乔木：** 中等，中等， **歸藏：** 但是你在跟它交流的时候，我这几天在用的时候，我跟它交流的时候，这种 Personal Agent 最容易出现一个问题是什么呢？一个是你感觉到它没有帮你解决问题，反而带来了问题。第二个是你跟它交流的时候会产生厌烦，你为什么要指挥我？以及你到底，我给了你这么多信息，你到底帮了我什么？就这两个是最严重的，而且国内这些东西都很严重，海外也有，你看之前 Office 不是因为这个问题吗？对吧，你在说教我，你说听不懂人话，我没法跟你交流，那我怎么跟你合作，或者你帮我做事情呢？ 或者说你有些东西，Agent 是做不了的，你需要我来帮你做一点点事情，但是你怎么去说这个话，让我愿意觉得说你在帮我，这是很难的，因为我经常用其他的， **向阳乔木：** 比较 **歸藏：** 比如说 Grok 或者其他的，我会跟它吵起来。我说，是，你在复读我，你经常他复读了上下，他复读了一段我的上下文，然后没有得出任何结论，跟我说你可能应该干这个。 **杨攀：** 你就想骂他。 **歸藏：** 你浪费了我注意力，浪费了我的时间，而且模型也不一定很差，所以这个是这个体验是非常非常重要，但是没人管这块。 **橘子：** 这个是它跟它的软件一起微调过的， **歸藏：** 他一定做了很多，他一定做了很多的工作， **杨攀：** 向人类对齐。 **歸藏：** 包括连接器应该怎么让你连接，对吧？你比如说那个，它里边内置的那些东西，点一下，它比 Grok Bot 更浅，更靠前，Grok Bot 还有复杂连接管理什么的，它都没有，直接吐出来一个按钮，点确定结束了。 **向阳乔木：** 在界面里边，它直接渐进式的。你要干什么事儿的时候，弹出这个连接器。它会比如说你说帮我总结下我应该干什么， **杨攀：** 你说。 **向阳乔木：** 它就知道说你有没有邮箱 Gmail？你要不要点一下 Gmail，帮你连接上？它就是完全不会让你觉得信息过载。 **歸藏：** 有一个，还有一个是我们在执行任务的时候，很多 Agent 在执行任务它单线程，我们知道 Subagent，当然知道 Subagent 后台可以执行任务，但是它这个东西处理得非常丝滑，它没有什么 Subagent 之类的概念，它只告诉你说它只有两个进程，一个进程负责跟你沟通和派任务，那第二个进程在后台执行任务。 **向阳乔木：** 说好了会告诉你， **歸藏：** 然后你能看到，你能很安心，你能看到在右边一个小条里它在干嘛，以及它需要你审批的什么东西。但是在左边它一直在跟你聊天，而且你经常说话，我们会存在一个什么呢？有个队列的概念，比如说那 Codex，你在发任务有个队列的概念，或者说我直接插入进去，但是说我要改这个东西，方向就变了。 **向阳乔木：** 方向就变。 **歸藏：** 然后 Codex 是什么呢？你在用的时候，它那个已经很厉害了说实话，也很厉害，你可以改。但是改的时候，每次你决定你说不要队列了，我要改，我直接发，发出去以后等很长时间。 **向阳乔木：** 现在也已经改了，现在是可以一直说话。 **歸藏：** 可以，但是它要等很长时间，每次你改那个进程以后，它要思考很长时间，就没有任何输出。它就是那个 Muse，\_\_，Muse 是经常就是它非常舒服，你一直都不间断的，它一直在跟你说话。 **杨攀：** 还是一个给 C 端普通人用的。 **歸藏：** 但这个体验非常重要，很多人只关注界面的体验、交互体验，还有一些那个信息体验，核心是怎么样构建这个让人舒服的这样一个感觉，让人感觉到你真正在帮助他，以及真正帮他解决了问题。 **向阳乔木：** 那就回到你那暴露了，中国的 AI 产品经理太少了。 **歸藏：** 中国没有 AI 产品经理。 **向阳乔木：** 哈哈哈，没有。 **杨攀：** 所以这个，如果听我们播客的那个中国 AI 产品经理，赶紧就想办法去体验 Muse。 **歸藏：** 也可以评论区反驳， **杨攀：** 但是我觉得，那我反问一句，就 AI 前时代中国就有产品经理吗？ **歸藏：** 还是有点的， **橘子：** 你这个有点太暴论了。 **向阳乔木：** 别别 **歸藏：** 还是有点的，还是有的。但是呢，确实是老了，就是产品经理，但跟 AI 没关系了，确实也不懂 AI。 **橘子：** 完了，又要被喷了 **歸藏：** 没事，没事。 **杨攀：** 那我觉得我这个之前又变成预言帝了，就我今年上半年其实在那个分享的时候有一页 PPT，大家还记不记得，就说 2027 年的 AI 产品，如果你还让用户说有这个 Key、MCP、Skill，还有这些概念，那你肯定做不大了。就其实 Muse 就已经在今年 Q3 Q4 就开始已经进入这个阶段了。 **歸藏：** 他在极力地弱化这些概念 **杨攀：** 你普通人不需要懂这些东西。 **橘子：** 而且它做了很多功能，比如刚刚说那个 Idea，然后还做了一个叫动态的功能，根据你的内容自动生成的一个信息流， **歸藏：** 动态、信息流、Feed 流。 **橘子：** 而且那个 Prompt 可以自己改。 **杨攀：** 你知道这是什么吗？这个是在抹掉另外一个东西，抹掉 Session 对话。就原来的这些 Claude Code，然后 Codex 全是全，包括从 ChatGPT 开始的嘛，你要先启动一个 Session。 但是其实我们心中的这个，如果你有一个助理，你怎么会跟他分一个 Session 去聊，你跟你老婆是这么聊的吗？肯定不是这么聊的。你跟一个人说的所有的事情，其实都是你对的是一个人，然后这一套自动化的机制帮你俩把你们沟通过程的东西给整理提炼。 **向阳乔木：** 那就是卡比，然后我们那天在群里说了，他说最大区别是什么？之前是 Session Base，现在变成 Role Base **橘子：** Session 就是它是纯为工作场景做的，日常你不会需要 Session **歸藏：** 豆包领先两个版本， **向阳乔木：** 哈哈哈， **橘子：** 我们那个 Cola 其实一直就是单的，然后一直有很多从别的 Agent 迁移过来的用户，他不理解。 **歸藏：** 很多都是。 **橘子：** 但是如果你不是用来做 Coding，其实一个 Session 完全够了。应该是技术去负责这些复杂的东西，人就不应该管这些东西。 **向阳乔木：** C 端产品应该 Robust **杨攀：** 对这个我所以我觉得这个按歸藏来说也是 AI 产品经理的水平能力，这是巨大的（差距）。 **歸藏：** 你有能不能发现这个 C 端用户，普通 C 端用户，不关心 AI 的 C 端用户，真正的需求应该怎么用 AI 解决， **橘子：** 而且 C 端用户打开一个 Chatbot 也好、Agent 也好，一半人不知道干嘛，那个 Idea 和那个动态就， **向阳乔木：** 其实就是一个指引。 **橘子：** 我们最近那个心记功能吧，心记功能我们最近做了一个推荐，基于你的长期记忆，去帮你找那种非常优质的视频和书籍，然后这个功能就很受好评，用户打开 Agent 不知道干嘛的时候你去看一下，这个跟我又有兴趣，又不是以前那种信息茧房，它有一个起点，就符合人性嘛。 **向阳乔木：** 还有那个 Feed 是不是就是 AI 版的朋友圈，再加上一些你关心的事，哈哈。 ## 08 / To-Do、记忆与可见的结果 **歸藏：** 那还有一个最重要的东西，早就那些 Agent 早就应该集成什么最简单的东西，To-Do，To-Do List，To-Do List 目标，我们有目标，购物模式对吧？它那个东西是什么呢？有一个长期的，就是它跟你一起的目标，它会有一个 To-Do List 在那个页面，那个 To-Do List 主要是几件事儿，你一个长期目标，然后那些长期目标它就会一直记得，然后你能干什么事儿呢？你能把这个打勾，就代表了这事儿。 之前老有人跟我说豆包有什么问题呢？Memory，你跟他说了一事儿，天天跟你磨叨这事儿，你干的事儿都根本跟他没关系了。我觉得是把这个东西混淆了，有的时候是目标，有的时候是一些信息的事儿， **向阳乔木：** 具体的事 **歸藏：** 有的时候你是这最近这周关心的，下周不关心了，但是他用了一个 To-Do 或者是 To-Do 软件那种方式，你把那打完勾，他就不再关心那件事了。 **向阳乔木：** 但就像玉伯说的，这种普通老百姓会用很多 To-Do 的东西吗？或者日历 To-Do 这些东西是不是太精英 **橘子：** 其实我上上个月跟一个以前 Google 日历的产品经理聊过，他们做 Google 日历的时候去调研，发现微软以前做的日历很复杂，然后很难用。他们去调研的时候发现，美国广大的人民群众最常用的就是一个便签，贴在冰箱上。但是其实是有这个需求的，只是以前没有很好的产品，所以他们把日历做得很简单，所以其实还挺大众的。 而且我觉得人们肯定是有 To-Do 需求的，这个是你生活中都有很多事，但是取决于谁能把这个东西做到像冰箱贴个纸一样那么简单。 **向阳乔木：** 有道理。 **杨攀：** 就我觉得必须是 AI 帮助下才能把这个体验最终做顺。没有 AI 之前，你纯靠程序去，因为程序解决不了这些泛化问题。 **歸藏：** 他死板， **杨攀：** To-Do 和日历里有很多东西都是泛化问题。 **橘子：** 其实把日历排满这件事情没有那么多人需要，我们的日历可能都很少。然后其实包括美国人，可能也没有那么多日程需要排满，像投资人什么的比较多。 **歸藏：** 我今天该交保险了，明天那个该交税了，对吧？就这些东西。 **橘子：** 但是如果是 To-Do 就不一样，To-Do 就是说像，比如你刚才听的那种，我有一堆任务，有一些 Due Date，这个其实是很多人都需要 **杨攀：** 这个需求事实存在，但是绝大多数人不会用工具和方法论的去解决这个问题。 **歸藏：** 是。 **向阳乔木：** 就怎么简单怎么来，AI 都帮我记下来， **歸藏：** 而且大部分需求也不需要用到方法论，我就记个交水费，你要给我整啥方法论 **橘子：** 而且你说，比如说我如果没有这个界面，我纯粹跟它交互，我让它帮我做了一件事情，我明天忘了。 **向阳乔木：** 没法跟踪， **橘子：** 它有一个 UI，就这个 Meta 公司很恶心，知道吧？也不是很恶心，就很厉害，因为这些功能都是我们内部在研发的，其实很需要视觉化呈现已完成和即将做的事情，这件事情是刚需，我发现人是离不开的。 比如说当时我用它管理一些项目的时候，你没有这个列表，你会忘的，光靠聊天不行。 **歸藏：** 我以前就想过说用 Chat 来管理我的 To-Do List，我以前用滴答清单，我就不用滴答清单了。过了一年，我发现我什么都没管理好，我的 AI 什么都管理不了，所以我又把滴答清单用起来了。 **橘子：** 包括最近为什么 Markdown 软件又越来越火，人们跟交互完之后，他需要一个结果，这个结果是可以 Review 的，复习的，所以你看现在笔记软件 To-Do 软件，那个滴答清单和 Typora 一周更新两次，特别离谱。 **杨攀：** 我之前给我自己 OpenClaw 就是把这些 To-Do、日历什么都配好了，我认为这就是最基本的基建。所以从这个角度来看，这个就活该 Meta 股价大涨，确实是我觉得在一个节点上开创了下一个周期的叙事。 **歸藏：** 把 AI 渗透率再往前推了一步， **杨攀：** 开始跨越鸿沟。 **歸藏：** 就其实某种程度上这是对大家都是好事儿， **向阳乔木：** 那你那，按你说法就是 AI 产品经理的胜利，你比如说 OpenClaw 其实已经出来了，甚至他们的产品经理说，他的 5 个文件就直接来源于 OpenClaw，他说设计非常合理，对呀，Soul、Memory、Identity 这些全都是直接搬过来的。 **橘子：** Soul、Memory，很合理。 ## 09 / 开放生态、资源与商业闭环 **歸藏：** 而且这次一反常态是什么呢？那个 Muse 其实极端开放，它那个交互做的呀，如果你是一个极客，你想把这些东西融入工作流，极客这极客工作流融合进去，非常的顺畅。然后呢，你如果想管理，它甚至能让你管理你云端那个虚拟机的文件。它有个，它在 App，手机 App 不是 Mac App，手机 App 上有个选项，点开以后是一个文件列表，你能看每一个文件，你可以把它 Download 下来。 **杨攀：** 我觉得这也正常。 这个我们可以理解为以后，我们给你每个人配一个 Agent 加一个电脑，就确实给你配了个电脑， **橘子：** 但是其实这个东西不光是产品经理的事，这个已经，你想比如说 OpenClaw 出来之后，产品经理想不到把它做成一个云端电脑一直放着， **向阳乔木：** 肯定是可以的， **橘子：** 肯定是能想到的。但是问题是 Meta 第一有资源，第二有技术。 **向阳乔木：** 能免费给。 **杨攀：** 有人，还有优秀的产品经理 **橘子：** 而且你想，它能一下五十万日活一起来用这个虚拟机，然后 Token 是无限量，基本上，你用了一天， **歸藏：** 我用了两三天，我跟他频繁交流，那个免费的 Token 用了百分之三还是百分之二， **橘子：** 他们的卡又多，这个是大基建，所以 Meta 这个 Muse 又把我们这个 AI 泡沫推向了一个新的高峰。你想，比如你有一亿日活，一亿台虚拟电脑， **向阳乔木：** 那其实国内很多时候大家那时候跟进那个 OpenClaw，然后其实是可以往这个方向演进到这个阶段的，只是说它成本 **橘子：** 只是很多人是没有资源的。 **歸藏：** 他需要很多个东西 **杨攀：** 我觉得没这个，没这个资源。 这个资源刚才橘子说了嘛，这个资源好多维度的，你有没有工程师，有没有产品经理，有没有流量，有没有对吧服务器。 **橘子：** 你至少需要有一个云，比如说其实中国就那几家然后腾讯、字节、阿里，结果这三家都没好好做， **向阳乔木：** 就这么几家。 **橘子：** 大家都去卷办公去了， **向阳乔木：** 漂亮，还内部复盘，为什么要做？ **歸藏：** 然后最重要的是， **橘子：** 然后豆包还在裁员，然后结果 Meta 说这个才是大方向， **歸藏：** 裁完人都傻了。 **杨攀：** 我上周刚在几个大厂内部又做了一轮分享，我说原来豆包本来是面向几亿人做了个产品，然后因为 Codex 和 WorkBuddy 火了，又掉头为一亿人去做产品，然后马上他就会发现说回过头来还是要为几亿人做产品，这结果 Muse 这一个月之内就给打脸 **歸藏：** 主要是我觉得有一个非常坚定的，就是有资源的厂商，需要有一个非常坚定的负责人去推这个事情。你就是前几天或者前几个月，你看 Meta 的新闻都是什么？Alex 是个外行扎克伯格是个外行，天天让所有人去造数据，搞得怨声载道， **杨攀：** 怨声载道，有人离职，模型\_\_。 **歸藏：** 然后你花那么多钱买了个这，你看 Alex 就长得不像一个正经人，然后小扎非常坚定地去推进，任何资源都给，要多少资源给多少资源。你那个图灵奖那个杨立坤，你反对什么，你走就行，你走就行。 **杨攀：** 但这 Muse 是 Alex 主推的吗？ **橘子：** 是。 **歸藏：** 那不是，那个也是小扎主推的 **橘子：** 而且他们其实六月份的时候就做完了，然后这两个月一直在做合规， **杨攀：** 一直在磨。 **橘子：** 隐私的合规、安全性， **歸藏：** 因为 Meta 还是 Meta 的地位相当于字节的地位，在世界上的地位，你一发好兄弟，我就盯着你，你一发我就罚你款，你发啥我都罚你款。 **橘子：** 而且这个东西的隐私是非常非常重要的，你想它能知道你所有 Gmail 的邮件，你如果保护不好的话，这就是丑闻。 **歸藏：** 主要是他能给你付款，他能直接走完下单，他能在亚马逊操作直接帮你买东西送到你家门口。 **向阳乔木：** 会被封了吗？ **歸藏：** 之前可以 **橘子：** 他好像那个，我看我们周报里，他还真是有人把它封了，就那个亚马逊把 **杨攀：** 就亚马逊把它封了， **歸藏：** 让他疯了呀，然后但是疯了好呀，Shopify CEO **向阳乔木：** 就立马接， **歸藏：** 那个嘴都笑烂了。 **杨攀：** Shopify 马上就涨， **歸藏：** 嘴都笑烂了，疯得好。 **杨攀：** 这不就是阿里封腾讯吗？ **橘子：** 淘宝封微信。 **杨攀：** 淘宝封微信， **向阳乔木：** 还有豆包手机被各种封， **橘子：** 你讲这个事情它为什么封呢，人家下单给你钱你还封它，这何必呢，不用。 **歸藏：** 主要是亚马逊不是靠， **向阳乔木：** 还跟另外一家合 **歸藏：** 亚马逊不是为 C 端用户，就它主要是收广告费的，你影响我收广告费就不行，这个一个非常难的事情。 **橘子：** 所以这件事情就是大家看到了一个巨大的变化，你看小扎，Muse 这个东西的成本，肯定是打不平的，任何公司你给任何一家公司都打不平，都支撑不了，只有他能干。但是这个给大家想象力巨大， **杨攀：** 肯定能赚回来。 **橘子：** 这个想象力就是五年后、十年后，我特么是第一入口，我特么连购物什么全部包在一起了， **向阳乔木：** 全包了， **歸藏：** 你看他现在上来， **橘子：** 从娱乐到购物，元宇宙，对吧？还出了 VR 眼镜对吧，全部闭环。 **歸藏：** 他上来干啥？接钱包，就是用死力推那个钱包，就给人用那钱包。 **橘子：** 真的是。 **向阳乔木：** 嘿嘿，你得感慨国内公司。 **杨攀：** 你看这期我们聊这个，聊大家聊多激动，我真的感觉，在一个这个跨越鸿沟的拐点上了。 **歸藏：** 主要是这拐点太多，两周一个拐点， **杨攀：** 啥？你说啥？ **向阳乔木：** 两周，两周一个拐点。 **杨攀：** 哈哈哈哈，我觉得你看我们这些人也是，上上个月还在踩人家， **歸藏：** 拐点太多了， **向阳乔木：** 这大家夸了， **杨攀：** 这月就开始狂。 **歸藏：** \_\_，嘴脸， **橘子：** 在 AI 圈之外看来这四个神经病，不是四个神经病，是整个 AI。 **歸藏：** 圈子都是 **杨攀：** 这个 AI 圈子都是神经病。 **向阳乔木：** 怎么变太快 **歸藏：** 嘴脸，\_\_， **橘子：** 但不得不说这个 Muse 可能是刚才曾明说的，到 C 端的第一个，我觉得这是第一个。 ## 10 / Muse Charm、手机与 AI 的入口 **橘子：** OK，然后也顺便聊一下他们的硬件吧，那个 Muse Charm 你们怎么看？那个攀哥，你不 **向阳乔木：** 拓麻歌子嘛， **杨攀：** 这个我觉得最近这一年吧，我觉得深圳有各家公司都做了类似的东西， **歸藏：** 圆盘那个 **杨攀：** 对吧大家全是在探索，但我觉得就像刚才我们聊的话题，你这个硬件本身不重要，你重要背后有一个大的平台和生态，对吧你最后你那个硬件搭配后边有个 Muse，对吧因为连了 Muse 所以你那个东西变得有价值了， 还有我觉得大家都在还是想探索一个入口。我们之前一直说这个手机这种产品形态，我们已经这么多年来被我们优化到已经几乎没有再优化空间了，屏幕越来越大，能给我们展现交互的信息越来越多越来越强。 但是大家有没有发现，有了 Agent 以后，其实这个东西除了视觉上让我们去看之外，就我们有很多事情其实是直接跟 AI 交代一下，委托它把活干完就行了。在这种情况下，就是一个最基本的体验，就无论我们之前在电脑上为什么那么多语音输入法现在又起来，然后在这个情况下，我不想拿一个手机出来，我就拿一个小设备，我就跟它直接说话就把活干了。 比如说我下周要去这个苏州，我就想订一个什么火车票，我为啥还要打开手机咵咵咵一顿就花了十分钟疯狂操作，我直接跟我的一个助理说完以后我就干别的去了， **向阳乔木：** 就是真人助理那种。 **杨攀：** 我该打游戏，我该做饭，对吧？我干嘛要去手机上一顿操作呢？ **歸藏：** 对我觉得还有一个问题，手机是极端封闭的，Agent 现在能做的所有事，刚才说过了，Opus 5.5 那个，它从一个第一性原理去工作的，它不是通过界面，它通过那些你现在构建互联网的最基础最基础的那些设施，上个世纪的出来那些东西，FFmpeg、Git，对吧？Bash，然后什么这种命令行这些东西在手机， **向阳乔木：** 这个观察好， **歸藏：** 而且手机的性能是极端过剩的。这个东西现在就是新的 iPhone 20（18），iPhone 18 Pro Max 跑一个， **向阳乔木：** 18 Pro。 **歸藏：** 我这《赛博朋克 2077》 这种游戏一点问题没有， **杨攀：** 轻松， **歸藏：** 但是你在上面一个命令执行不了，Agent 访问不了任何东西。 然后你光有一个本地模型有什么用呢？这本地模型在本地什么都干不了，你的整个架构，无论安卓，安卓还好点，无论安卓还是，但安卓现在 Root 那个 ADB 什么的管得也挺严，无论安卓还是 iOS，Node 对吧，我们那些代码常用的那个脚手架和组件， **向阳乔木：** 沙盒。 **歸藏：** 一个都跑不了， **杨攀：** 所以你是在反端侧模型吗？ **歸藏：** 没。我觉得是你只有端侧模型没有任何用处， **橘子：** 单测模型吧，没有系统，其实没有好的系统。 **向阳乔木：** Omarchy 哈哈哈，哈哈， **橘子：** 苹果它就不敢重新发明一遍 iOS 嘛， **歸藏：** 就比如说这个东西的性能已经强大到说跟电脑没有任何区别了，然后它的屏幕又大，理论上然后我们又只需要语音输入，理论上你要它和要电脑做的事情一模一样，它完全可以在这硬件成本上和硬件的所有交互上，和你在电脑上跑 Codex 一模一样没有任何区别，但是它就是无法跑。 **杨攀：** 但我觉得这个还是应该跑到云端，因为这还是电池的问题。 **歸藏：** 我觉得是云端是一定需要的，但是你不可能所有东西都在云端， **杨攀：** 比如语音这些， **歸藏：** 然后你它总要跟你本机的一些信息去交互的，那这个， **橘子：** 它的环境需要给你上下文，得给你。 **歸藏：** 你哪怕说我从云端下来一个文件，我现在连文件管理都很恶心，我下载一个 Office，你找到那个 Office 都费劲， **橘子：** Finder 都没做好嘛， **歸藏：** 就最基础的电脑，它就不是一个电脑，对吧？我们要回， **橘子：** 然后 BTW，Siri 新版依然是弱智， **杨攀：** 对你看苹果相当于是说，因为自己的 Siri AI 太拉，节奏太慢，所以它就一直就不放开这些东西，一直在拖慢整个这方面的进程。 **向阳乔木：** 拖慢行业发展， **歸藏：** 昨天还有一个库，它可以，因为 iOS 不让你执行这些东西，不让你执行这些解释器什么的这些东西。然后有两个事情嘛，一个是它发了一个库，叫它通过那个 iOS 自带的那个浏览器的那个组件，那个组件（权限）是非常宽的，因为是它自带的，去执行 Node.js 这些东西，执行命令行。然后这个在社区引起了很大的那个轰动，因为这样就可以做到说，我在手机上，我有了折叠屏，我就可以用折叠屏就可以真正的用 Codex 或者是其他东西了，那么但是这个东西它 **杨攀：** 你说那个 WASM。 **歸藏：** 对外部是上不了架嘛， **向阳乔木：** 是吧，WASM 这，应该是 Cloudflare，然后那个解释器，那个 Python 解释器，那个 Worker 也是用这种东西做的 **歸藏：** 然后还有一个是他做了一个什么解释器呢？直接从 .swift 文件上开，直接渲染界面，比如说我们现在直接渲染是 HTML 嘛，HTML 是电脑的那个应用嘛，然后他直接从 .swift，因为本身一个 .swift 就能做一个场景和应用和界面了，然后它直接从那个 .swift，让 AI 写个 .swift 文件，然后它一点确定，这个界面软件就出来了，直接在本地进行编译和运行。这个一下就能让这个 iPhone 生态变得跟电脑一样， **橘子：** 这个还挺重要的，挺重要的。 **歸藏：** 就是 AI OS 了。 **橘子：** 我上周开发了一个骑行软件，因为 Keep 语音播报的时候会跳广告，有点恶心，我就把它卸载了。然后我就自己写个骑行软件，记录我的骑行，同时播报一些公里数什么的。 我发现用电脑开发完之后，去测试的时候发现它没有要权限，所以整个全程都是零速度。但如果在 iPhone 上，如果我能调试，我就直接改一下，要个权限就可以了。 这个东西，这个软件可能很小，很好开发，我也就一天半天就开发完了，那其实也不用那么大的工程，其实 iPhone 是完全可以自己开发的。其实未来我觉得就是一个这样的开放系统。 **杨攀：** 我回过头来还说这个 Muse 的硬件吧。 **橘子：** Muse 硬件，接着聊，那个还发了一个不是 Muse， **向阳乔木：** 眼镜儿吧。 **橘子：** AR，新的 AR，那个好像好评还挺多的 **杨攀：** 就我有这么个感觉，你可以发现我们这些 **向阳乔木：** 雷朋的 **杨攀：** 年一直在嘲笑这个小扎。就说这个发了这么多这个有用没用的，反正，但是你会发现其实对于这种大公司来说， **向阳乔木：** 那个。 **杨攀：** 其实我就是有钱有资源，我在各种不同方向上疯狂去探索，我比如我探索五个方向，对了一个，我就拿到下一个阶段的门票了， **橘子：** 跟 VC 一样吧， **杨攀：** 其实是一样的， ## 11 / 创始人驱动与前沿模型 **歸藏：** 但是这个最核心的是要有创始人。 **杨攀：** 确实，你让那个 Tim Cook 去弄他就， **橘子：** 这个 VR 的事情，你想苹果出完一代之后再也没有了。其实你看它新的那个 VR，一共好像才多少克，好像不到二三十， **杨攀：** 四十， **橘子：** 不是一百克，一百。 **歸藏：** 那个是 AI， **杨攀：** 你说那 VR **橘子：** VR 只要一百克，你想苹果那是两斤吧， **歸藏：** 特别小， **橘子：** 它那个一百克，就把那些好像音频什么都给拆开了，体验提升，而且是 5K 的。 **歸藏：** 那个尿袋放了更多东西， **橘子：** 你说苹果做不出来吗？我觉得能做出来，但是他们已经不做了。 **杨攀：** 对，创始人驱动非常重要。 **歸藏：** 创始人才能不 Care 股东，不 Care 股价，我就要弄，那你其他这种经理人，股价跌了一个点都吓死了，那就完，那怎么做创新呢，对吧？ **杨攀：** 我们太不要脸了，又爆又开始吹小扎了， **橘子：** 但这也让我想到 Anthropic 上市嘛，它那个股权结构就是他们几个公司联创控制百分之五十点一的股份，就是控股权，他们不是决策权，然后那些股份他们其实只有百分之二了好像。 **向阳乔木：** 还要说了算才行。 **橘子：** 而且他们的估值竟然比 OpenAI 高一倍。 **向阳乔木：** 因为它增长斜率快，因为大家看的是看未来嘛。 **歸藏：** 他那个线条 **杨攀：** 本来 OpenAI 最近又拉回来点儿，结果这个 5.5 一出，我觉得又， **橘子：** 5\.5 好像大家都比较同意是 4.6 以来最好的， **向阳乔木：** 最好的，你看写作也好了，对不对？ **歸藏：** 最好，老好了，老好了， **橘子：** 而且超越了 Fable，几个月跑了， **向阳乔木：** 你看不是有画那个滑动变阻器的美国版嘛，一开始正常的这个，你看这个是吧？ **歸藏：** 达里奥的，达里奥那个， **向阳乔木：** 现在是梁圣版这个坚毅版的达里奥。 **歸藏：** 那双下巴， **橘子：** 终于把一切都做对了， **向阳乔木：** 甚至大家还开玩笑说，我靠这个 Claude 是不是买商单了，我说所有人都说 5.5 好， **橘子：** 但我看到一些友商都在说好的时候，就肯定不用买， **杨攀：** 所以你看，就说明其实他们的，我觉得他们这个怎么讲，那个基模还是很厉害，比如说从 Claude 的角度看到 OpenAI，比如包括 3D，包括对于这个理解强了以后，其实一个季度之内也就追上或者超越了。 **橘子：** 这也是最近有一个，我听到一些人分析，说国内这块预训练还挺厉害的，其实不是，海外预训练和后训练都是比较领先的，或者不是比较领先，明显领先一代，国内的优势是在 Infra，在这种便宜的卡下，小资源下能达到一个相对不错的水平，目前是 **杨攀：** 我们是但凡有点好东西，马上就拿出来了，人家可能要藏好久， **向阳乔木：** 只是没看见，可能都在水下，我们不知道而已。 **歸藏：** 藏个半年一年，可能同时有，就是翻了倍好多模型，你这个时候你就能发现为什么他们那么乐观或者那么悲观，他自己用的那模型跟你用的根本都不一样。 **向阳乔木：** 不一样，还有 **歸藏：** 你想想他在四个月前、五个月前就能用上 Opus 5.5。 **向阳乔木：** 年初还是去年底的时候，有一大波那个 X 上的网红，比如说 AK，好多人都加入了 Anthropic，然后当时大家都在猜测说他们肯定， **歸藏：** 看到了点什么， **橘子：** 一定是这样。 **向阳乔木：** 有可能就 RSI 他自己迭代改进速度。 **歸藏：** 你过来我给你看个案例， **向阳乔木：** 看看这个案例， **橘子：** 来个 Carry 加入我。 一般来说这种头部模型公司，它内部的模型至少领先三个月才会放出去，因为它要做安全什么的各种东西。 **歸藏：** 对齐。 **杨攀：** 我觉得他们的基模都得领先半年到一年，那个最大的基模， **橘子：** 国内的话，一般放出来之前有个半个月到一个月。其实 K3 也是上半年就训完了。 **歸藏：** 但这种超大机模训起来还是挺费劲的，对齐也费劲。 ## 12 / 掌上设备与日常生活 **杨攀：** 回过头来再说那个掌上设备，那个设备到底有什么参数，你们谁关心了 **向阳乔木：** 我是看了一下，因为大家都说那个像，我没玩过那个宠物类的。电子宠物，就拓麻歌子，Tamagotchi。 **杨攀：** 我闺女有好几个呢。 **向阳乔木：** 它就大概这个样子，然后呢就， **歸藏：** 然后语音输入、视频输入输出，视频输入。 **橘子：** 有语音输入， **向阳乔木：** 但是它是要圣诞节，然后赶圣诞节发货当礼物，让这个大批量销的， **橘子：** 就是礼物， **歸藏：** 大批量销的。 **杨攀：** 因为在美国那个黑色星期五那个销量可能在全年的占比非常非常高， **向阳乔木：** 非常重要。 然后他也没有公布更多数据，比如说他到底是不是带独立的音频输入或带一些芯片什么的。 **杨攀：** 你肯定有麦克风？ **向阳乔木：** 对。 **杨攀：** 然后有屏幕，然后有摄像头吗？ **歸藏：** 视频有摄像头，有摄像头，我看见了。 **橘子：** 有前后摄像头、两英寸的屏幕，还有 5G。 **杨攀：** 联网的，对 **歸藏：** eSIM 卡， **向阳乔木：** 那这么看感觉能大部分一定程度要能脱离手机的。 **橘子：** 还是很牛的， **歸藏：** eSIM 卡，能脱离，有 eSIM 就能脱离手机， **杨攀：** 我觉得挺好，把人从手机屏幕上解放出来，回归这个现实世界，我觉得挺好 **向阳乔木：** 你看你别说，你看那个家庭，我不知道大家有没有加这个硬件的时候，你比如小爱音箱之类的，你会关个灯、开个空调、调个温度，你都觉得很爽很方便，那以后都是 Agent 呀，能帮你做的事情比这个复杂十倍一百倍，那你想想这种体验就很科幻。 **橘子：** 对于普通人来说，他能用一个硬件，比如关个净化器，然后开个灯，就确实是很少。 **向阳乔木：** 就觉得很少。 **橘子：** 我家这个场景就是这样。 **歸藏：** 你再结合 Muse 能做的事，你摁住，你说 **向阳乔木：** 明天我去上海。 **歸藏：** 我帮我交一下我的税费，然后我帮我预约一下孩子明天的课，在我想那个三点到五点，然后没有的话就是几点到几点。 **杨攀：** 我要去开车了，提前把我的特斯拉的温度调好。 **歸藏：** 然后充电预热，这个时候你想刚才那个什么给孩子选课，你打开那个\_\_小程序，看一下开屏广告。 **橘子：** 哈哈，又得剪辑了，真烦。 **歸藏：** 没事没事，看一下开屏广告，再摇一摇拒绝个跳转拼多多，然后对不起，然后找到那个写的稀烂的代码，然后选到这个日期一看三点到五点没课，然后你就得想，我几点去呢？四点到六点吧，一看四点到六点也没课，一翻回来明天吧。 **杨攀：** 我们为什么要把人生浪费在这些事儿上？ **歸藏：** 你想这些事儿你浪费了多少时间，你真正操作的时间只有多少？ **杨攀：** 我打开地图软件，每次给我弹广告，烦死了。 **橘子：** 所以这次发布会就是这个 Muse 加上这个 Charm，给大家一个美好的未来想象，未来十年， **歸藏：** 又展示神迹了。 **向阳乔木：** 三年前我们就说 AI 有了以后，你觉得它能帮你做任何事情，大家都想做 AI 助理什么，然后直到今年，然后大家好像 **歸藏：** 看到一点希望。 **向阳乔木：** 看到一样的了， **橘子：** 就没有人想到是 Meta，哈哈哈。 **杨攀：** 但是这个硬件本身其实我没啥，最近这一年已经有很多是 **歸藏：** 没有任何东西，没有任何值得讲的。 **向阳乔木：** 哈哈哈，没啥， **橘子：** 当然。 **歸藏：** 你淘宝买一堆， **向阳乔木：** 华强北比这个强得多了都。 **橘子：** 但就是闭环嘛，就是它现在是数据加 Agent 加上它以前那些内容，全闭环。 **杨攀：** 加云端？ **橘子：** 它还有 WhatsApp。 **杨攀：** 整个生态。 **向阳乔木：** 所以一个软件好坏标准就是大家会克服各种努力想去用它， **橘子：** 是。 **向阳乔木：** 你看你会发现这个火了以后，大家一开始看到排行榜很高，第一想看到底是啥，到后来别人用了以后说这个特别厉害，好多人都上暗网是吧，闲鱼这些地方找，想方设法想去用，甚至你发出来以后发现全部都是发邀请码的，他就想多赚那个，反正十也用不完，但是他就想要更多，那说明大家在意它的价值 **歸藏：** 你说有别的那个你不在意的模型送 Token，你送你多少你都不想要对吧？ **向阳乔木：** 是。 **橘子：** 这个聊怎么样？还有什么要聊的吗？ **杨攀：** 今天聊得好爽。 **歸藏：** 可以，在后边 **橘子：** 两个重要话题嘛。 **向阳乔木：** 兴奋。 ## 13 / Harvey：开源模型与产品壁垒 **橘子：** 然后后边我们快速过一下一些资讯，第一，因为有些已经聊了，我就讲没聊的。 第一个是我觉得很重要一个点，Harvey，Harvey 公布了一个重要数据，他以前是每收一美金，每收用户一美金要给模型公司付一点五美金，但是最近，他基于 Kimi 的 K3 训练了一个模型，他的毛利率拉回了正值，第一次赚钱了。 **杨攀：** 这块我觉得我得说说关于这个部署开源模型这个事情，还有最近其实不是，这个硅谷有好多公司都说调自己的模型嘛，包括 Fireworks 也在推这些事情对吧，我一直以来观点都没有变化，是说只有做到 Harvey 这个水平， **向阳乔木：** 才接得住， **杨攀：** 你去把它换成一个开源的模型，才能去做降本，因为你绝大多数公司，你连 PMF 都没找到。你的整个的商业的那个商业的这个闭环你都没找到。你不用 SOTA 模型，就是 Harvey 其实事实上已经统治了这个市场了，我换模型，我自己评估之后，不影响我的整个商业闭环，它已经是稳定的了，然后我能大幅的提高我的毛利。 但是有很多公司还在说，我今天 Opus 5.5 出来，我不用 Opus 5.5，这个我的竞争我就被竞争对手干死了。你没有可能的，所以这个只能说是这个头部市场稳定找到 PMF 的来去做这个是 OK 的，并不是说这个东西适用每一个创业公司， **歸藏：** 所以这种垂，我觉得垂类有关系，法律这个垂类很 **杨攀：** 有壁垒。 **歸藏：** 很有壁垒，就那就是他们比较封闭。 所以如果做垂类，我觉得现在就是什么，这种日常垂类，什么视频生成什么这些，我觉得都可能没有那么大的壁垒什么的，就法律，然后比如说建筑，比如说医疗，对吧？而且是面对医生的医疗，而不是 C 端用户的医疗。 **向阳乔木：** 就担责的。 **歸藏：** 然后这种是有可能或者说能长期做的，而且不太受模型影响。 **杨攀：** 所以就第一是替换开源模型，第二是训自己的小模型，这个事儿不是普遍真理，就我觉得大家最容易误解的是说，只要这新闻一报道出来，然后大家觉得说我每个人都要弄，每个公司都要搞，我就说这就是主流，其实不是的，一定是有你特定的这个你的公司商业模式、特定的市场、特定的场景它需要，就我们要有辨别这个的能力，或者对这事有思考。 **橘子：** 它也是说明它不需要一直用前沿模型，然后也说明现在整体模型的 Bar 很高了嘛。我觉得这个其实才是应用公司的机会，它可能用一个便宜模型就能满足那个场景下用户需求了，你这时候才有利润空间。如果你一直在追这个前沿模型，对吧？ **歸藏：** 都被模型公司吃了嘛。 **向阳乔木：** 少楠他们叫什么，这个“枯萎技术的水平迁移（思考）”， **橘子：** 没错，这个例子很好。 **歸藏：** Switch 永远是三个里边最拉 **橘子：** 这才是它在卖它的游戏的价值。 **杨攀：** 就说你的壁垒到底是前沿模型给你带来的，还是你自己的产品给你带来的。 **橘子：** 没错，这也是我觉得攀哥说的明年的 Agent，你再在里面加切换模型列表，那可能就不 Work。我们最近也在减，我们最近就给它一个 Auto 模型，我们来管就好了，你不用管。 **杨攀：** 我给你提个反例，但是玉伯就不是这么干的。玉伯把所有的模型都让你随便选。 **橘子：** 我觉得那阶段性的可能下个月就一波就换掉， **歸藏：** 但我觉得核心问题是什么呢？你能不能让用户感知到你这模型有问题？ **橘子：** 你要得调好， **杨攀：** 但玉伯给大家提供的定位是说，通过我这儿 YouMind 你可以用到所有前沿模型。 **橘子：** 这个我觉得是只有 AI 圈子有这个需求了，大众其实没有这需求，但是 **歸藏：** 没有这需求，这太贵了嘛，这太贵了。 **橘子：** 便宜、好用、无脑，就是 Muse 给大家指明了方向， **歸藏：** 太贵了。我给我孩子选个课花了三百元呢，对吧？ **橘子：** 你比如说你做你那个 Demo，它实际要花几百美金， ## 14 / Jev：海量、高频与低延迟 **向阳乔木：** 那上周那个不特别火吗？ **歸藏：** 作为 API 来说， **向阳乔木：** 我发现这个还真的是慢慢形成基建了，是不是我们上周聊那个话题？ **橘子：** 你说哪个？Jev，对。越来越多的人开始做 Jev 了。 **杨攀：** 我前两天参加了一个极客公园的晚上直播，就聊聊这模型的。反正我的我，你看，就雨后春笋一样，这个出了一堆这个 Jev\-like 模型的这个模型是吧，就全是用那个小参数模型自己去训的。 **歸藏：** 炫的， **杨攀：** 或者说这个微调的，然后包括那个硅基流动也上了三个这个开源的嘛。 **橘子：** 可以。 **杨攀：** 就我，但是我的感觉是绝大多数人用这干的事情，都用错了，还是不太对。 **橘子：** 还是不对。 **杨攀：** 其实包括从这自己的角度，那个之前这个橘子不是说要仔细去读这个 Jev 创始人的视频访谈嘛， **橘子：** 那个视频， **杨攀：** 他们自己探索出来那几个点型场景，那个方向才是对的。我举了三个方向，第一个是海量，第二个就是高频，还有一个是什么？我有点忘了，海量高频，忘了，还就是说好多人用 Jev 去处理内容去了，就其实这恰恰是他不擅长的东西，去做去需要推理之后才能得出结果的，恰恰是不擅长的。如果是海量高频，哎呀，忘了， **向阳乔木：** 就分类重组类， **杨攀：** 如果你不能同时利用这几个属性里的两个，说明你可能用错了， **向阳乔木：** 一次性反馈。 **杨攀：** 你只用一个你可能就用错 **橘子：** 其实 Jev 这个范式指的是说没有 Human in the Loop，全自动化，它的未来是说这个智能不需要人类在里面，它和像 Muse 这种，或者说以前大模型这种和人在一起，为了人的体验做是完全相反的，所以它那个范式就是说我是纯粹的智能提升， **向阳乔木：** 那但是又比较好奇，它真的是一个模型从发出来到大家开始用，非常短的 **歸藏：** 说明这个痛点非常痛嘛。 **杨攀：** 那我刚才说的是海量高频低延迟，如果你用的时候没有用到这两个里的、这三个里的两个，你只用了其中一个，那大概率是用错了。 ## 15 / Agent 基建与硬件需求 **橘子：** OK，然后聊聊这个 AMD，攀哥很遗憾那个一万亿是一万亿美元市值， **杨攀：** 这个对，这因为你看，我从咱们第一期播客开始，我就一直狂吹那个 Grok Bot。还有包括 Muse 一样的。其实这个起来以后，自然的云端主机这个概念就应该起来嘛，因为 GPU 起来了，然后 CPU 相当于是这个 Agent 的房子、基建，那个 GPU 是大脑嘛。 其实这个概念呢，从去年底其实就起了一波，但是过去半年我就把这个事儿给忽略了。但实际上就这一波 Grok Bot 又起来以后，这个云端主机的需求肯定是有一个暴增，但是我没有把这个事儿体会到二级市场的行动上，这个需要反思， **橘子：** 因为 Muse 其实又进一步添了一把柴，这个 CPU、GPU 和闪存存储又要涨，我就感觉整个行业进入新的泡沫期， **向阳乔木：** 哈哈哈，又要涨， **杨攀：** 所以你们有没有觉得说，没准苹果的 Mac Studio、MacBook 可能接下来还得涨价。 **歸藏：** 一定的。 **橘子：** 它都出那个专门的企业版了呀。 **杨攀：** 还得涨价， **歸藏：** 反正如果你现在没有买 Mac Studio，或者你想要换电脑，现在换。 **向阳乔木：** 哈哈哈。 **杨攀：** 赶紧换。下一个阶段，苹果现在就俩风格，要不就是下一次 WWDC 之前，要么现在随时就改官网，随时就涨，随时涨， **歸藏：** 直接涨价嘛。主要是涨价还不怕我们现在缺的是没货，我们怕的是没货， **向阳乔木：** 那我感觉笔记本我也得升级一下，已经用了三年了。 **橘子：** 赶紧赶紧换。 **歸藏：** 没货。 **杨攀：** 赶紧换。 **橘子：** 一个是硬件可能没货。其实你看这次苹果那个 iPhone 18 Pro 卖得特别好，它涨完价之后卖得比去年销量增加了百分之三十，为什么呢？ **向阳乔木：** 那么沉的那个， **橘子：** 因为安卓比它更贵。大家发现安卓的旗舰， **向阳乔木：** 没有比较没有伤害。 **杨攀：** 就苹果有性价比了， **橘子：** 苹果有性价比了。 **歸藏：** 你知道这个， **杨攀：** 因为苹果的供应链， **歸藏：** 你知道小米去年那个 17 Ultra 那个徕卡，那上面扣了四个巨大摄像头那个，那个只卖八千还是起步七千多，然后今年发的 18 Pro Max 那个还不是 Ultra， **橘子：** 18 Pro， **歸藏：** 起步六千五了，稍微加个内存七千 **杨攀：** 所以大家想周期性的换自己的手机电脑电子设备的时候，尽早出手，因为你现在出手可能还得预定呢， **橘子：** 然后换了之后多用几年。 **歸藏：** 想着多用心，把内存买大点，虽然内存很贵，但是还是得买大点。 **橘子：** 我就感觉整个行业进入新的泡沫期，泡沫首先是中性词，不一定是坏事，但是会带动各种基建的投资，然后模型上层这块，大家赚的钱越来越多了， 包括你知道最近离谱的新闻，某些云厂商，已经不想卖给你了，他说我给你没有任何折扣，因为我今年的销售额已经超预期完成了，我要给明年留一点空间，他就没有任何折扣。 **杨攀：** 但是没准儿接下来老板又改 KPI 了。 **橘子：** 不好说，我觉得现在，而且不是一家，好多家，最近一周发生的事情，我就感觉，一个是硬件，我们可能得赶紧换，另外模型这侧，有些模型我们可能后来会有溢价，它虽然降价了，但是在云那边、API 那边有溢价。 **歸藏：** 对于我们来说，比如说，Opus 5.5，对于我们来说，就是有溢价的， **橘子：** 是是。 **歸藏：** 已经很大溢价了。 **橘子：** 是。 **歸藏：** 但某种程度上，现在的溢价其实从长远来看，是福利，是套利期。 **杨攀：** 是。 **歸藏：** 你买的越晚，你越那啥。 **橘子：** 是。 ## 16 / 创造、套利与分发 **杨攀：** 是。 但是我觉得很多很多人对于这个套利的理解，我觉得还是有问题，因为很多人还是旧的软件和应用的思维，觉得我要开发一个软件，开发一个 App 卖给别人去套利。我觉得这个理解今天来看就完全不对， **橘子：** 成立。 **杨攀：** 如果之前还有很多人，就如果你做一个东西给自己解决一个问题，帮你节约时间啦什么之类的，我觉得那个是可能还是对自己有点用，但是可能在听的有很多这个听友，就如果你想今天创造东西再卖出去这个事儿， **橘子：** 非常难，我觉得， **向阳乔木：** 你不记得你发了一张图嘛，最近 AI 发展以后不有一个四象限图，然后游戏呀，然后效率， **歸藏：** 大家消耗时间的那个应用。 **向阳乔木：** 你会发现， **橘子：** 时间和价值， **向阳乔木：** 你看那个就很符合，因为大部分大家都用 AI 模型来解决自己效率问题，那就开发各种工具来解决嘛。那其他都被挤压了，那自己都开发了，他为什么要买你的软件？ **杨攀：** 所以套利可能大家再想想别的事情。离价值更近的，比如刚才藏师傅说的，我用来做片头剪辑这些东西，可能离价值更直接，因为这种东西我做了，我就直接带来价值了。 **向阳乔木：** 那可能就是大家还没反应过来，因为市场还没有被这个整个淹没掉。你看，有传统的这个服务，可能五万块钱给你做一个视频，有 AI 可能是十美元不到就做一个一样水平的，这就套利。 **歸藏：** 然后还有一个问题是渠道不顺畅，AI 内容的分发渠道非常不顺畅。现在你想分发，你靠以前的渠道是不可能。就创业公司，新的创业公司想分发内容，现在是真的。如果你的创始人和你的合伙人不去 **向阳乔木：** 主动的。 **歸藏：** 主动的营销和做影响力，然后你依赖以前的那些渠道，那你花了钱一点效果没有，而且还会有反效果。最近有很多这种例子。 **杨攀：** 事实上现在是其实是创造变多了十倍一百倍一千倍。 **歸藏：** 那注意力不够用 **杨攀：** 但是注意力没有增多，消费能力没有变化，消费者的数量也没有变化，所以是更卷 **歸藏：** 更激烈了。 **橘子：** 所以现在我觉得有几个点，第一个是，要做服务，不要做软件。你如果一个软件没有服务，其实也没有价值。 然后第二点，带来的好处是说，现在大家注意力非常稀缺，一旦你这个东西被一个人用起来，他也不会换。你可以做个小服务，这个服务，你有很多竞品，这个还值得大家去思考一下。 **向阳乔木：** 我发现酒香也怕巷子深，比如甚至你自己做一个非常好的东西以后，你不去营销推广，你就被别人抢走。 **橘子：** 是这样的，像比如说这周还发了一些别的模型，这个 Grok 4.7，然后大家的注意力就很少， **杨攀：** 小米，阶跃， **橘子：** 当然还有阶跃，可能我们就一句带过，都没有人想去用，太多了。 **歸藏：** 而且很多人都 Vibe Coding，现在 Vibe Coding 我发现一个什么问题呢？你 Coding 完了，因为 Coding 的时候是最有创造力的，你一旦要分发了 **向阳乔木：** 你就不想干了。 **歸藏：** 你就不想了，然后我也有这种问题，我已经是一个非常极端的这种分发的人，但我即使是我都有这样的问题，而且会出现什么问题呢？所有人都能开发，所有人都能做的时候，你就会面对所有人的评判。 以前很多人觉得说，\_\_，我不会开发，我就不评价这个东西了，因为我不懂。但现在是每个人都觉得自己能做，你这个东西每个人都觉得不就是就这， **向阳乔木：** 不就是那个吗？就这个， **歸藏：** 然后你的评论区就会有更多恶意，然后呢，你会更让你不敢去发。你要克服这个东西，或者说你要有一个非常高明的一些方式去化解这些东西 **杨攀：** 你知道是，因为是这样的，你创造这个事情现在已经没有阻力了， **歸藏：** 没任何， **杨攀：** 但是你分发过程中还有很多环节是有阻力的。但是我觉得 Computer Use、Browser Use，包括 Muse、Grok Bot 这些东西，我们上、上上期不也讲过了吗？ **向阳乔木：** 聊过， **杨攀：** 就这些东西慢慢其实，如果你能提出正确的意图来，就这些东西让我们的分发的阻力在持续降低，就这个是有套利空间 **歸藏：** 目前这门槛在这边，门槛在这边， **向阳乔木：** 那是不是大家都得需要去做这个产品的传播宣传？ **歸藏：** 一直都得做， **向阳乔木：** 重要性提升了吧？比如 ## 17 / 信任、个人品牌与产品 **杨攀：** 以后这个 Trust、Reputation，就这些东西的价值越来越高，而且以后其实会向头部集中的。 **向阳乔木：** 是。 **杨攀：** 对，会向头部集中的。 **橘子：** 为什么，你看，为什么我们要做这个播客？ **杨攀：** 为什么我们要做 Next Token？ **向阳乔木：** 为什么？ **橘子：** 这个纯人在聊这件事情没有 AI Slop，它的长尾，还有以后的品牌，它越来越稀缺。这个是能明显看到的趋势。 包括我自己写文章也是，我都不用 AI 写了，用 AI 写没有意义，我就是用手写，我有错别字怎么了？一堆人说有错别字，那你应该开心，我也很开心，有写错别字， **歸藏：** 你刚才说那个，我手写的时候下边说是有错别字，我 AI 写的时候下边说 AI 写，那我应该怎么办呢？ 然后还有最近还有一个新闻是那个最最强 OPC 那个 L 开头那个哥们儿， **向阳乔木：** 然后 **歸藏：** 他说他今年收入涨了，涨了多少来着，就他收入突破一千万美元了， **橘子：** 一千万美元 **歸藏：** 只有一个人，只有一个人。然后美国那个，他 Twitter 一周老马给他的创作者分成都有十万美元， **向阳乔木：** 美国那个吧。 **歸藏：** 一两周 **杨攀：** 你看橘子那个公众号，你过了十万加那个那条线之后，其实后边你随便写个东西就几千传播量就出去了。 **歸藏：** 有量嘛，主要是影响力嘛，主要是大家的认知嘛，看到有条件反射，看着头像就想点， **橘子：** 未来有点 IP 化，每个号其实就是一个 IP 嘛，大家其实在构建的是信任，这个东西是技术进步不会吃掉的，其他的卷技术我觉得现在和模型比 **向阳乔木：** 所以我感觉这个怎么建立自己跟读者或者观众的一个长期的关联，我觉得还是得做自己的产品。一个高频使用的，最好是高频使用的，有印象。 **歸藏：** 或者说在你的品味，你的性格，咱不说品味的好坏或者性格的好坏，是你性格的本身要通过你的发言，通过你的内容，通过你的产品去传递出来，而且是有变化但是要一致，然后有人味很重要，现在没有人味的东西不缺， **向阳乔木：** 太多了，太多。 **歸藏：** 不缺的，那评论里都有那么多伟人 **向阳乔木：** 而且他这个评论，AI 评论特别有意思，他一开始附和你观点，现在就好多时候变了，他反驳你就是激怒你， **歸藏：** 反驳你，就激怒你。 **向阳乔木：** 然后希望你来回复，然后给他带量。所以它以后的发展趋势都是为了抢你注意力，抢 Up 主这个主人的注意力，抢别人注意 **歸藏：** 昨天我发那个，我不是那个去 AI 味儿 Skill 不是更新了吗？然后就有一个人就在下边评论说什么不如什么什么，你看这个东西一点都垃圾。我就说哎\_\_，这是怎么回事呢？然后一会儿就过了五六个，都是类似的内容， **杨攀：** 想从你这儿引流， **歸藏：** 然后他就激怒我回复他嘛，然后就排到靠前了，然后我就在下边发，我说这个产品你们要再用这种方法，我就开始那啥你们了。 **杨攀：** 人家觉得黑红也是红。 **向阳乔木：** 哈哈哈哈哈哈。 **橘子：** 哎呀，这个我有点太离谱了，真的。 **杨攀：** 哈哈，不聊了不聊这个。 **橘子：** 这没必要，没必要，没必要。 **歸藏：** 不了不了， **橘子：** 大家还是要建立自己的 Reputation。因为你做的任何一件事情都会被记得。你觉得你只是为了短时间内说我小红了一下，那你这个长期看就是污点，没必要。 **向阳乔木：** 是的， **杨攀：** 那跟一下刚才乔木说的，说这个还是要有自己的产品，但是产品就是什么，它不一定是一个 App。对，对吧， **向阳乔木：** 我们这个也是产品， **杨攀：** Next Token 本身播客就是个产品， **橘子：** 因为我们也是下个月要发我们的新版本嘛，我们把那个发布会作为一个产品来做， **向阳乔木：** 你看我觉得一切都可以当成产品，你看张一鸣说把公司当成产品，然后你文章也是你的产品，App 也是你产品，都可以成为你的作品 **杨攀：** 你只要建立一个东西，让你和你的受众之间发生一个连接，就 OK **歸藏：** 从发现、寻求、创作、分发一个闭环，这就是产品。只要它符合这个我们现在这个流程，那都是产品你现在产品思维。 **向阳乔木：** 我上周不是说我开发那个 Obsidian 插件嘛，我就发现这个就很爽，因为它那个上架非常简单，然后两周以后， **歸藏：** 开源的，没有审 **向阳乔木：** 已经两千多下载了，而且那个用户群里面非常活跃聊 **橘子：** 这个群里很好， **杨攀：** 但是 Obsidian 还是有点极客，我是觉得 **向阳乔木：** 那肯定极客， **歸藏：** 但我觉得这个事儿，你作为一个个体，你作为一个 OPC，你不能想那个我要做大，因为咱不是创业者 **杨攀：** 对。 **歸藏：** 或者说小公司，你老说我要去跟 Meta 掰手腕，你说 Meta 做了 Muse 我也要做，但问题是你有那么多钱、虚拟机和贴 Token 吗？ **杨攀：** 你能锁定到两万人，橘子之前不是说过那叫什么？ **歸藏：** 一千个那个什么核心粉丝就能衣食无忧了嘛 **向阳乔木：** 那个谁凯文凯利说的。 **橘子：** 你非要做个 AI 微信什么的，其实没有意义， **向阳乔木：** 没必要， **橘子：** 然后但是你比如说你做那个插件，它有很活跃的沟通，那个正反馈很强，因为它是真人的社区，比什么 Star、点赞什么的都要有更爽。 **向阳乔木：** 这就是这样，这就是连接， **歸藏：** 都有用， **橘子：** 可能这也是未来的一种娱乐方式。那今天就聊到这儿， **歸藏：** 就这样，就这样， **杨攀：** 就这样， **橘子：** OK，那我们跟大家拜拜。 **杨攀：** 拜拜拜， **歸藏：** 拜拜 **向阳乔木：** 拜拜 ## 相关资料 ### 品牌 - [Next Token](https://nexttoken.tv/wiki/brands/next-token) - [Anthropic](https://nexttoken.tv/wiki/brands/anthropic) - [OpenAI](https://nexttoken.tv/wiki/brands/openai) - [Dev Day](https://nexttoken.tv/wiki/brands/openai-devday) - [小米](https://nexttoken.tv/wiki/brands/xiaomi) - [阶跃](https://nexttoken.tv/wiki/brands/stepfun) - [DeepSeek](https://nexttoken.tv/wiki/brands/deepseek) - [Meta](https://nexttoken.tv/wiki/brands/meta) - [苹果](https://nexttoken.tv/wiki/brands/apple) - [腾讯](https://nexttoken.tv/wiki/brands/tencent) - [谷歌](https://nexttoken.tv/wiki/brands/google) - [微软](https://nexttoken.tv/wiki/brands/microsoft) - [Node](https://nexttoken.tv/wiki/brands/nodejs) - [Cloudflare](https://nexttoken.tv/wiki/brands/cloudflare) - [极客公园](https://nexttoken.tv/wiki/brands/geekpark) - [硅基流动](https://nexttoken.tv/wiki/brands/siliconflow) - [AMD](https://nexttoken.tv/wiki/brands/amd) - [WWDC](https://nexttoken.tv/wiki/brands/apple-wwdc) - 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